Mark Elchardus: “Voortaan begeleid ik nog het opstarten van onderzoek, analyseer en schrijf ik en geef nog lezingen, maar geen les meer. In zekere zin is dat een luxe, want dit is wat ik altijd het liefst heb gedaan.”
U zal het intussen wel weten: wat is de essentie van sociologie?
Mark Elchardus: “Het is moeilijk te omschrijven wat sociologie is en misschien geldt dat wel voor alle wetenschappen. Maar als ik het in een zin moet zeggen: voor mij is sociologie de samenleving zichtbaar maken voor de mensen die in die samenleving leven. Daar komt het op neer. Wij denken allemaal dat we door in onze samenleving te leven, ze ook kennen en dat klopt eigenlijk niet. Het is heel moeilijk om de samenleving van binnenuit te zien. Daarvoor heeft men een heel gedisciplineerde manier van waarnemen nodig, net als een gedisciplineerde en systematische manier om die waarneming te registeren, te analyseren en te interpreteren. Ten slotte moet je dat alles dan nog op een duidelijke manier communiceren. Wat zijn we aan het doen? Wat zijn de tendensen in de samenleving die we zelf creëren maar die we zelf niet onder controle houden. Wat zijn dingen die er nu eenmaal zijn en waar je niet veel aan kunt veranderen, en wat zijn die dingen waar je eventueel wel vat op kan krijgen? En hoe zou je dat kunnen doen? Het is precies omdat de sociologie op die vragen een antwoord probeert te geven, dat ze ook beleidsrelevantie heeft.”
Wat zijn voor u de grote maatschappelijke evoluties van de voorbije halve eeuw, van uw studententijd tot vandaag?
Mark Elchardus: “Eerst deze opmerking. Iedereen heeft altijd de indruk dat op het moment dat hij of zij leeft, er veel aan het gebeuren is. Onlangs was ik aan het praten met jonge mensen. Ik stel me de vraag als ze vandaag 50 jaar terugblikken op de jaren 60 – op de muziek, films en boeken van toen, ook bijvoorbeeld sociologische werken – of die jonge mensen dan dezelfde indruk van afstand hebben als mijn generatie had toen ze vanuit de jaren 60 naar 1910 keek. Ik denk het niet. Ik denk niet dat wij nu in een tijdperk leven waarin zo verschrikkelijk veel aan het veranderen is. Ondanks natuurlijk de globalisering en de technologische vooruitgang waarbij met name de veranderingen op ict-gebied een grote transformerende kracht hebben.
“Winst in geluk is niet makkelijk meer te boeken”
Voor mij heeft de grootste verandering in de voorbije vijftig jaar zich voorgedaan in de factoren die ons gedrag sturen. En dit is geen wereldwijd verschijnsel. De ontwikkelingen van de voorbije 50 jaar zijn niet overal dezelfde geweest. Maar als ik kijk naar Noordwest-Europa – elders in de wereld hebben zich andere veranderingen voorgedaan – dan zijn er de voorbije 50 jaar drie ontwikkelingen die het dagelijks leven van de mensen hebben veranderd en die een grote invloed hebben op wat mensen denken, voelen en doen.
Vooraan staat de verregaande secularisering. Noordwest-Europa is een reeks landen geworden waar mensen die niet gelovig zijn met evenveel of zelfs met meer zijn dan mensen die gelovig zijn. Dat is in de wereldgeschiedenis een unieke ontwikkeling.
Ten tweede hebben diezelfde landen sterke verzorgingsstaten uitgebouwd, waardoor de dreiging van armoede, van schaarste hier sterk is afgenomen.
En ten derde gaat het om samenlevingen die enorm veel hebben geïnvesteerd in onderwijs, die geprobeerd hebben om iedereen toegang te geven tot kwaliteitsvol onderwijs. Bovendien is dat onderwijs slechts een element van een ruimere ontwikkeling die de nadruk legt op kennis en competentie als basis voor een bepaald soort economie, die men de kenniseconomie zou kunnen noemen. Die drie elementen samen – ook al lijken ze zo vanzelfsprekend – hebben onze maatschappij veranderd. Het zijn drie ontwikkelingen die Noordwest-Europa onderscheiden van de rest van de wereld. “
Het zijn wel drie ontwikkelingen die je als positief kan bestempelen. Is er dan geen keerzijde?
Mark Elchardus: “Ik ben geneigd om die ontwikkelingen als neutraal te beschouwen. Belangrijke maatschappelijke ontwikkelingen zijn op zich niet positief en niet negatief. Alles hangt af van wat men daarmee doet. De vraag is ook of ze ons naar het bevrijde individu hebben gebracht. We zijn geneigd om die ontwikkelingen als positief te zien omdat de welvaartstaat ons bevrijdt van schaarste, de secularisering ons bevrijdt van de druk van traditie en religie, en kennis beschouwen we sowieso als een bevrijdende factor, want het onderwijs bevrijdt ons van onwetendheid en van alle gevolgen van onwetendheid. Maar anderzijds zijn die ontwikkelingen ook stuk voor stuk elementen van een nieuwe sturing van het gedrag. Ze hebben zich samen voorgedaan met twee andere ontwikkelingen: dat is de ontwikkeling van de media - 50 jaar geleden was er nog amper sprake van televisie, vandaag zijn we een sterk gemediatiseerde samenleving geworden – en de daarmee samenhangende ontwikkeling van een ander cultureel patroon dat ik omschrijf als het kapitalisme van de begeerte. We leven in een samenleving waar sterk wordt aangezet om te consumeren en waar consumptie massaal mensen op de been kan brengen. Iets waar religieuze bewegingen – zeker in Europa – niet meer in slagen, daar slaagt de commercie wel in, zoals de eindejaarsperiode mooi illustreert: er zijn massaverhuizingen naar de centra van de steden, grote tochten naar kerstmarkten enzovoort. Mensen worden gevangen door die consumptie, door het kapitalisme van de begeerte dat een sterke invloed uitoefent op ons gedrag. Vandaar dat ik altijd zeg dat we geen geïndividualiseerde samenleving zijn. We zijn niet de samenleving van het bevrijde individu, want we zijn nog altijd heel voorspelbaar. Alleen zijn de krachten die ons richten, die ons oriënteren, vandaag heel anders dan vroeger. En ik zou niet weten of ik die verandering als positief of als negatief moet zien. De echte vrijheid blijft nog te verwerven”
U heeft veel onderzoek verricht naar het geluk. Zijn we vandaag gelukkiger dan vroeger?
Mark Elchardus: “Hangt af met hoe lang geleden we vergelijken. Wereldwijd hebben we daar gegevens over en we zien dat mensen gelukkiger worden als landen economisch groeien. Het knikpunt ligt op een niveau dat de Verenigde Staten eind jaren 50 hebben bereikt. Daarna is het gemiddelde geluk niet meer vooruit gegaan. Bij ons ligt het knikpunt wat later, maar ook bij ons is het geluksniveau de voorbije decennia niet meer ingrijpend veranderd. Dat komt omdat winst in geluk niet meer zo gemakkelijk te boeken is. Door economisch te groeien lukt het niet meer. We kunnen wel nog de gezondheidsituatie van de bevolking verbeteren, de mate van eenzaamheid drukken en het aantal armen verkleinen. Dus een politiek van het geluk moet zich daarop richten. Nu doen we het op dat vlak zeker niet zo heel slecht. Dat is immers precies wat de verzorgingsstaat doet. Maar we staan wel voor enorme uitdagingen, want de kans op chronische ziekte en de kans op vereenzaming gaat toenemen door de vergrijzing van de bevolking. En we moeten ons de vraag stellen of we het aantal armen kunnen verminderen? Sinds de crisis ten gevolge van de deregulering alvast niet. En de vergrijzing maakt een toename van de zorg nodig, maar ook dat is niet evident. Een andere factor is de meer labiele gezinssituatie die we vandaag kennen en die maakt dat oudere mensen een grotere kans hebben om in de eenzaamheid terecht te komen. Binnenkort gaat trouwens een nieuwe generatie ouderen aantreden waarvan een aanzienlijk deel geen kinderen heeft. Ik denk dus dat we op het vlak van een gelukspolitiek voor zware uitdagingen staan.”
Kan men uit uw onderzoek naar geluk een recept distilleren om ook individueel gelukkiger te worden?
Mark Elchardus: “Ik voel me alvast niet geroepen om een individueel recept te geven in de zin van: zo zou je moeten leven om gelukkig te zijn. Sommige mensen eisen het recht op zich ongelukkig te voelen, en dat is hun goed recht. De sociologie van het geluk houdt zich bezig met de vraag onder welke collectief te beïnvloeden omstandigheden zoveel mogelijk mensen een zo groot mogelijke kans hebben om het geluk te vinden. Wat natuurlijk niet wegneemt dat je uit een sociologische studie van het geluk ook wel een paar richtlijnen voor mensen kan afleiden. De meeste daarvan zijn nogal evident en de moeite van het vermelden niet waard, maar eentje is minder evident: probeer niet geïsoleerd te geraken. En dat pleit misschien toch ook voor de familie. Want vrienden brengen misschien wel intenser geluk op een bepaald ogenblik – men kiest zijn vrienden, zijn familie kiest men niet – maar de familie lijkt wel duurzamer, ook als de vrienden zijn weggevallen. En ik heb de indruk dat jonge mensen dat vandaag terug ontdekken. Men heeft in onze samenleving altijd wel belang gehecht aan de familie, maar het is vandaag duidelijk nog sterker aan het worden bij jonge mensen. Ook in het gegeven dat ze terug kinderen willen. Het scheppen van grotere families is vanuit de politiek van het geluk bekeken zeker niet absurd.”
Van de samenleving naar de universiteit. U bent in 1976 aan de vub begonnen als onderzoeker. Hoe heeft u de universiteit zien evolueren?
Mark Elchardus: “Ik heb hier in de jaren 60 ook gestudeerd, ben dan naar VS gegaan en heb ook nog mijn legerdienst gedaan voor ik hier kwam werken. Twee dingen over die evolutie. Ik denk dat we moeten beseffen dat de vub nog altijd een speciale instelling is. Een beetje eenmaverick als universiteit. We zijn niet echt klein, maar toch iets kleiner dan sommige andere universiteiten en daardoor ook soepeler. Die slogan ‘redelijk eigenzinnig’ klopt wel. Als op een vergadering iemand ronduit zegt wat hij denkt en openstaat voor discussie, dan kan je bijna zeker zijn dat het iemand is die van de VUB komt. Als je vergelijkt met andere universiteiten is het hier makkelijker om werken, informeler met minder bureaucratische romplomp. Hier is ook altijd meer ruimte geweest om te experimenteren met de onderwijsmethode, om te vernieuwen ook. Er is op het vlak van het onderzoek altijd een grote mate van onderzoeksvrijheid geweest. Ik denk dat we in de globale ontwikkeling die de universiteiten hebben doorgemaakt, nog altijd een uitzondering mogen maken voor de VUB. Wat mij betreft is het hier over die vier decennia toch altijd aangenaam toeven is geweest. De VUB was altijd een stimulerende, aangename werkomgeving.
“Sociologen maken de samenleving zichtbaar voor de mensen”
Maar als men dan kijkt naar het universitair bestel in het algemeen, dan zijn de evoluties goed en slecht tegelijk. Als ik zelf vergelijk – en dan spreek ik nu vooral over mijn eigen discipline omdat ik die het beste ken – dan denk ik dat er zonder de minste twijfel vandaag veel beter en meer gewerkt wordt dan toen ik begon. Maar er is een keerzijde. De vraag is of al die middelen die men gebruikt heeft om die verbetering tot stand te brengen, wel zo positief zijn. Ik denk dat er op een aantal vlakken dingen misgroeien. Eerst en vooral is er een verschuiving van mensen die in de eerste lijn staan – onderzoekers en lesgevers – naar back-up services om het lesgeven en het onderzoek te begeleiden. En eigenlijk is dat een vorm van bureaucratisering van de universiteit. Naast lesgevers en onderzoekers laat men een corpus groeien van mensen die controleren hoe die onderzoekers en lesgevers hun werk doen. Ik denk dat daar een beetje een onevenwicht is ontstaan dat men zou moeten terugschroeven.”
Eenzijdige evaluatie
“Daarnaast zijn de evaluatiesystemen volgens mij te eenzijdig. Het is een heel rudimentaire indicator om te kijken naar hoeveel zogeheten A1-publicaties een bepaald onderzoek heeft opgeleverd. Ten eerste omdat het andere dimensies die een academicus zou moeten hebben, verdonkeremaant. Ten tweede omdat zo’n criterium niet op alle wetenschappen van toepassing kan zijn. Ik kan me voorstellen dat het pertinent is voor iemand die bezig is met een of ander klein deelaspect in de natuurwetenschappen. Maar voor iemand die bezig is de maatschappij te bestuderen, is het een ontoereikend criterium. Veel misvattingen zijn ontstaan doordat er een kolonisering is gebeurd vanuit de harde wetenschappen naar de menswetenschappen. En versta me niet verkeerd: het is mijn vurigste wens dat meer jonge mensen harde wetenschappen gaan studeren en dat daar grote inspanningen gedaan worden op secundair niveau om daar een veel grotere instroom te krijgen. Maar ik denk wel dat de nogal kortzichtige manier waarop natuurwetenschappers hun evaluatiemechanisme aan iedereen hebben opgelegd, voor de menswetenschappen zeer negatieve gevolgen heeft gehad. In mijn wetenschap bestaat er bijvoorbeeld geen verschil tussen toegepast en fundamenteel. Er is geen fundamentele sociologie. Een socioloog die gelooft dat hij fundamenteel bezig is, heeft niks van zijn discipline begrepen. Een maatschappij wordt door de mensen gemaakt en dus de enige manier om een maatschappij te beïnvloeden is de mensen iets anders te laten maken. Dat is dus een toegepaste wetenschap. Wij kunnen het verschil niet maken tussen wat toegepast zou zijn – dat wil zeggen bruikbaar voor de mensen om de maatschappij te maken – en wat daarin fundamenteel zou zijn, iets dat door zijn inherente aard volledig ontsnapt aan de wil van de mensen. Terwijl zo’n onderscheid wel belangrijk is voor de natuurwetenschappen.”
Intellectueel
“Het feit dat men mensen verplicht om in het Engels te publiceren in internationale wetenschappelijke tijdschriften, is op zich natuurlijk goed, want zo krijg je een bredere discussie die daarrond kan worden gevoerd en wordt iedereen verplicht zich met de top van zijn discipline te vergelijken. Maar tegelijk is het nefast dat men geen enkele valorisering hecht aan mensen die de tijd nemen om een boek te schrijven dat wat breder toegankelijk is en dat een debat op gang kan brengen, waardoor je over bepaalde maatschappelijke problemen kunt beginnen praten. En het is nefast dat men niet in rekening brengt of zo’n boek invloed heeft op het beleid, want dat is een kernopdracht van de maatschappijwetenschappen. En men begint de nadelige gevolgen van zo’n evaluatiesysteem te zien. Jonge mensen die zeggen: ik zal wel even zien dat ik die dingen die verwacht worden snel publiceer en of dat maatschappelijk relevant is zal mij worst wezen. Men zet jonge mensen ertoe aan om zo te handelen dat ze niet meer willen samenwerken met anderen en dat het in de toekomst moeilijker zal worden om equipes te creëren met de cohesie en samenhang die we bijvoorbeeld in mijn onderzoeksgroep TOR hebben weten te realiseren.
Voor mij heeft een loopbaan als socioloog maar echt zin als dat tegelijk een loopbaan is als intellectueel. Dat betekent dat je rigoureus probeert te observeren, te analyseren en te interpreteren, maar vooral ook datgene wat je vaststelt naar die samenleving probeert te communiceren, om zo in dialoog te treden met die samenleving. En dat je ook – zij het niet op een slaafse of een commerciële manier – je probleemstellingen afleidt van wat er in die samenleving gebeurt. Maar de kansen op een dialoog met de samenleving door een socioloog-intellectueel zijn nu veel kleiner dan vroeger. Omdat men de jonge sociologen die carrière willen maken in een stramien drukt dat te veel gericht is op een enge vorm van prestatiebeoordeling. Ze zijn niet geneigd om een boek te schrijven om hun bevindingen breder toegankelijk te maken en als het ware terug te geven aan de samenleving die hen onderzoek laat doen.”
Maar gelukkig mogen we van u nog veel boeken verwachten?
Mark Elchardus: “Ik heb er een paar op stapel staan. Er is een boek dat ik in het Engels ga schrijven en dat een beetje samenvat waar ik de laatste jaren op gewerkt heb, en daarnaast hoop ik inderdaad nog enkele boeken te schrijven die op dit land zijn gericht en voor een breder publiek toegankelijk zijn. “
Ik wens u alvast veel succes.
